Santa Maria założenia

Wątki zawiązane z historią morza
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Oczywiście, że będę się trzymał jednych planów. Dotychczas najbardziej przekonywały mnie te z książki Pastora. Dzięki Twoim fotografiom stwierdziłem, że te same plany. To utwierdza mnie w mojej decyzji. Mam też inne (Mamoli, Lusci itd.) ale często nawiązują one do dokumentacji replik. Pytam o takie szczegóły, bo sprawia mi ogromną frajdę dociekanie takich spraw. Gromadzę powoli materiały i narzędzia a czas do momentu pierwszego cięcia wypełniam uzupełnianiem szczegółów konstrukcyjnych i podpatrywaniem mistrzów, żeby wyważonych a już otwartych drzwi było jak najmniej.
Dziękuję.
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Dostępną dokumentację mam marnej jakości - to skany z ręcznie kreślonych planów. Muszę je więc skorygować w grafice wektorowej. Poniżej dwa z wielu przykładów różnych przekłamań. Jednocześnie krytycznym okiem przyglądam się szczegółom konstrukcji. Zauważyłem, że na dziś obowiązują plany wg repliki Martineza-Hidalgo. Co do skorupy kadłuba, podobają mi się, ale szczegóły wykończeniowe zrobię po swojemu. Proszę też Kolegów o opinię. Pastor idąc za Martinezem umieścił działa na górnym pokładzie, między stanowiskami falkonetów. Shipyard powielił ten pomysł. Wg mnie to niefortunne rozwiązanie. Przecież najbardziej logicznym miejscem jest pokład główny (ochroniony przed wodą, nie ma potrzeby dźwigać kul po drabinie itd. Tak zresztą rozumowali dotychczas wszyscy. Czy jest jednak powód dający jakąś rację Pastorowi?
Załączniki
korekty1.jpg
korekty1.jpg (19.21 KiB) Przejrzano 8893 razy
korekty2.jpg
korekty2.jpg (11.59 KiB) Przejrzano 8893 razy
Awatar użytkownika
jerry_bee
Posty: 922
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

Re: Santa Maria założenia

Post autor: jerry_bee »

columbus pisze:Dostępną dokumentację mam marnej jakości - to skany z ręcznie kreślonych planów. Muszę je więc skorygować w grafice wektorowej.

wszystko zależy od tego, co chcesz osiągnąć - do budowy modelu wystarczyłaby pewnie i zwykła odbitka czy skan, o ile zrobione są z oryginału. gorzej jak źródłem rysunków jest "internet".
proces "poprawiania" (fairing - profilowanie) linii teoretycznych dotyczy pewnie 95% dostępnych rysunków. papier kurczy i rozciąga się nierównomiernie, skanowanie dodaje swoje zniekształcenia. najlepszym sposobem na uzyskanie w pełni zgodnych linii jest budowa modelu 3D i wygenerowanie z niego linii. bardzo łatwo i przyjemnie robi się to w darmowym Delftshipie (dawniej Freeship). przy odrobinie zaparcia uzyskasz rzetelne linie w 2-3 dni.

Pastor idąc za Martinezem umieścił działa na górnym pokładzie, między stanowiskami falkonetów. Shipyard powielił ten pomysł. Wg mnie to niefortunne rozwiązanie. Przecież najbardziej logicznym miejscem jest pokład główny (ochroniony przed wodą, nie ma potrzeby dźwigać kul po drabinie itd.

(nie licząc pokładu rufowego) Pastor:
1/ napisał, że w replice Fernandeza-Duro (1892) był jeden pokład
2/ nie wspomina w ogóle o pokładach w replice Guillena (1927)
3/ nie wspomina o innych pokładach niż główny, kiedy pisze o replice Martineza-Hidalgo (1964)
4/ w przypadku repliki 500-lecia (1991) wspomina, że z głównego pokładu gretingi prowadziły prosto do ładowni.
rysunki Pastora pokazują też tylko jeden pokład główny (równoznaczny z górnym). oczywiście jest i pokład rufowy, są i kasztele. SM była, jakby na to nie patrzeć małym średniowiecznym statkiem. w "Anatomy of the ship" pokazane jest zestawienie rysunków tych replik, na żadnym nie ma w ogóle śladu uzbrojenia. rysunki rekonstrukcji Pastora pokazują tylko i wyłącznie jakie uzbrojenie mogło być na statku, nie ma żadnego śladu (lub ja nie znalazłem), gdzie było umieszczone.

Zauważyłem, że na dziś obowiązują plany wg repliki Martineza-Hidalgo.

właśnie na nich opierał się Pastor, dodał swoje przemyślenia poparte analizą materiałów źródłowych.

Jednocześnie krytycznym okiem przyglądam się szczegółom konstrukcji.

Co do skorupy kadłuba, podobają mi się, ale szczegóły wykończeniowe zrobię po swojemu. Proszę też Kolegów o opinię.

i do jakich wniosków dochodzisz? masz jakieś nowe, nikomu nieznane materiały?
--------------------------
pozdrawiam, jerry_bee
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

jerry_bee pisze:(nie licząc pokładu rufowego) Pastor:
1/ napisał, że w replice Fernandeza-Duro (1892) był jeden pokład
2/ nie wspomina w ogóle o pokładach w replice Guillena (1927)
3/ nie wspomina o innych pokładach niż główny, kiedy pisze o replice Martineza-Hidalgo (1964)
4/ w przypadku repliki 500-lecia (1991) wspomina, że z głównego pokładu gretingi prowadziły prosto do ładowni.
rysunki Pastora pokazują też tylko jeden pokład główny (równoznaczny z górnym). oczywiście jest i pokład rufowy, są i kasztele. SM była, jakby na to nie patrzeć małym średniowiecznym statkiem. w "Anatomy of the ship" pokazane jest zestawienie rysunków tych replik, na żadnym nie ma w ogóle śladu uzbrojenia. rysunki rekonstrukcji Pastora pokazują tylko i wyłącznie jakie uzbrojenie mogło być na statku, nie ma żadnego śladu (lub ja nie znalazłem), gdzie było umieszczone.

Mam tę książkę i znam jej treść. Chodziło mi tylko o to dlaczego zasugerował umieszczenie dział w tak, wg mnie, nielogicznym miejscu i tyle, tym bardziej, że sugestia idzie w świat i jest bezkrytycznie powielana. Wg mnie powinny być pod pokładem rufowym. I tylko w tej sprawie prosiłem o Kolegów opinię.
columbus pisze:masz jakieś nowe, nikomu nieznane materiały?

Po co ten sarkazm. Kilkanaście drzeworytów, to wszystko co mamy. Może jeszcze ze dwie dobre ryciny okrętów klasy nao z epoki. Chcę po prostu skorzystać z odrobiny prawa do dowolności i interpretacji. W końcu Pastor zmienił swoje poglądy głównie za sprawą wizyty w Holandii i analizy Mataro który, przyznajmy, nie jest bliźniakiem SM.
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Koledzy, proszę o opinię w sprawie zadaszenia kaszteli - czemu służyło? W jednym ze źródeł przeczytałem, że była to ochrona przed ogniem prowadzonym z góry...

Przy okazji bardzo proszę admina o przeniesienie wątku do działu "Historia żeglugi" bo na tym etapie (wstępnych założeń) skupiam się na analizie faktów historycznych dotyczących karak z końca XV wieku.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

... Monologu ciąg dalszy. Zabudowa kaszteli to nadal dla mnie zagadka. Kolejne, niezweryfikowane źródło mówi, że ta zabudowa była przeznaczona do prowadzenia ognia z nad kaszteli. Oznaczałoby to, że modelarze, którzy pokrywają tę konstrukcję płóciennym zadaszeniem robią błąd. Nawiasem mówiąc, na żadnym posiadanym przeze mnie obrazie, czy drzeworycie z epoki to rusztowanie nie jest zadaszone. A może miało dwie różne funkcje: ochronną z zadaszeniem a po jego zdjęciu jako stanowisko ogniowe muszkietów czy dla łuczników? Rozważania te są wg mnie ważne. Bo jeśli to konstrukcja o charakterze "militarnym" to mało prawdopodobne, że SM je miała. Ale jeśli zadaszenie miałoby być ochroną przed skwarem, ulewami a nawet służyć zbieraniu słodkiej wody, to nie wykluczałbym go bo Kolumb mógł dla takich funkcji je zostawić. Czy ktoś może ma wiarygodną wiedzę na ten temat?
Rozwiałem za to inną wątpliwość - raczej na pewno kadłub był zbijany żelaznymi gwoździami. Niby drobiazg ale może być istotny przy starzeniu faktury (rdza)...
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Taak... Temat zadaszenia kaszteli zostawię na razie otwarty. Dodam tylko, że kolejne, tym razem hiszpańskie źródło opisuje tę konstrukcję jako namiot (tienda).
Kolejny problem do rozważenia to ciekawy fakt historyczny dotyczący żagla podbukszprytowego. Z dość dużą dokładnością można uznać, że pojawił się ok. roku 1480. Jest to też przybliżona data powstania SM. Wynika z tego wniosek, że SM mogła posiadać ten żagiel ale nie musiała. Mogła mieć zatem, z prawdopodobieństwem 1/2, podwieszoną w tym miejscu kotwicę. Jak widać, jest bardzo dużo znaków zapytania dotyczących ostatecznego kształtu tego okrętu, a to dopiero początek dociekań ;) .
Jeszcze drobna uwaga; najczęściej stosuje się zamiennie nazwę nao i karaka. Nie jest to ścisłe do końca. Karaka wywodzi się z nao i to ta południowoeuropejska, a karaka północnoeuropejska wywodzi się raczej z kogi...
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Ostatni post zakończyłem uwagą o swoistym pomieszaniu znaczenia klasy nao i karaki. Oczywiście historycznie jest tak jak wspomniałem ale praktyka była bardziej złożona. Przez całe dziesięciolecia "style" budowania okrętów przenikały się i szufladkowanie okrętów wg dzisiejszych akademickich kryteriów jest nieporozumieniem. Czy Santa Maria była nao, karaką, karawelą? A może była wynikiem przenikających się tendencji? Nie wiemy o tym NIC. Przechodząc od ogólności do szczegółów; cóż można powiedzieć o np. szerokości planek, grubości kila, wielkości steru itd. itp. Jedynym wiarygodnym źródłem wiedzy na ten temat jest wyłącznie... archeologia morska. Jeśli kogoś mogłoby to zainteresować, to może napiszę kilka słów o bardzo ciekawym wraku hiszpańskiego nao pochodzącego z pierwszego okresu prób kolonizacji Florydy przez flotę Luny. To odkrycie jest bardzo istotne dla moich dociekań z trzech powodów. Jest to okręt hiszpański. Po drugie jego wielkość odpowiada domniemanej wielkości SM. No i okręt ten jest zaledwie kilkadziesiąt lat młodszy od SM.
Awatar użytkownika
wurcelstock
Posty: 267
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Santa Maria założenia

Post autor: wurcelstock »

Witaj;

Ja tam się za bardzo nie znam ale - per analogiam do machin oblężniczych stosowanych w tamtych czasach - wydaje mi się, że płócienne zadaszenie nie było stosowane w celach obronnych. Przed którą z ówczesnych broni mógł chronić choćby i gruby ale płócienny namiot? Pozostaje kwestia tego, czy jeśli w ogóle kasztel był zadaszony, to czy było to płótno, a nie np. skóry lub gont?
t.
Awatar użytkownika
columbus
Posty: 45
Rejestracja: 23 sie 2012, 15:42

Re: Santa Maria założenia

Post autor: columbus »

Tak, Twoje racje potwierdzają te obrazki, na których stelaże nie są zadaszone ale mimo wszystko nie wykluczałbym ich podwójnej funkcji przy wyprawach transatlantyckich (ochrona przed ulewami i upałami).
Załączniki
nao2.jpg
nao2.jpg (4.76 KiB) Przejrzano 8155 razy
nao3.jpg
nao3.jpg (2.4 KiB) Przejrzano 8155 razy
carraca.jpg
carraca.jpg (4.97 KiB) Przejrzano 8155 razy
nao 1475.jpg
nao 1475.jpg (4.52 KiB) Przejrzano 8155 razy
ODPOWIEDZ