No , cieszę się że udało mi się sprowokować kogoś do wypowiedzi :)
Oczywiście flagę umieściłem tak jak na fotce po prawej ! :)
No , ale dosyć pisania i biorę się za zdjęcia dopóki jest w miarę dobre oświetlenie :)
Santa Maria - model z zestawu Artesania Latina
- Marecki
- Posty: 377
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
- Marecki
- Posty: 377
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
To już ostatnie zdjęcia z budowy Santa Marii !
Jeżeli ktoś chce obejrzeć fotki w większej rozdzielczości to zapraszam na moją stronę :
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/santa_m.htm
Do wieczora postaram się napisać podsumowanie z całej budowy ,
napisze co spaprałem i jak długo to trwało :)
Próbowałem nadać flagom nieco "łopoczący wygląd" ,
ale te naklejki są tak sztywne że po chwili i tak wracają
do swojego pierwotnego (prostego) kształtu .

Jeżeli ktoś chce obejrzeć fotki w większej rozdzielczości to zapraszam na moją stronę :
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/santa_m.htm
Do wieczora postaram się napisać podsumowanie z całej budowy ,
napisze co spaprałem i jak długo to trwało :)
Próbowałem nadać flagom nieco "łopoczący wygląd" ,
ale te naklejki są tak sztywne że po chwili i tak wracają
do swojego pierwotnego (prostego) kształtu .




-
- Posty: 339
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Twoje zdjęcia oglądam na twojej stronie a czytam tu. Nie ma wyświetleń
Wietrzny Bosman
- Marecki
- Posty: 377
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Sporo spraw chciałem omówić w podsumowaniu ,
ale teraz siedzę i nie bardzo wiem co napisać :) :) :)
O wszystkich problemach w trakcie budowy na bieżąco pisałem na forum .
Wszystkie udane i nieudane elementy starałem się szczegółowo opisać i pokazać na zdjęciach .
Zestaw Artesanii Latiny na początku wydawał się być idealny ,
ale w trakcie budowy wyszły wszystkie jego mankamenty i uproszczenia .
Braki w ilości niektórych elementów ,
niektóre listewki odliczone na styk , a inne w nadmiarze ,
ale co najgorsze to przekonałem się że :
od braku dokumentacji jeszcze gorsza jest zła dokumentacja !!!
Błędy w planach doprowadzały mnie do szaleństwa !!!
Przy robieniu olinowania całkiem zrezygnowałem z planów z zestawu
i oparłem się na rysunkach z książki The Ships of Christopher Columbus
Szkoda że nie miałem tej książki od początku budowy - uniknąłbym kilku błędów .
Do największych błędów jakie zrobiłem zaliczam ster !
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2125.jpg
Wykonałem go bardzo solidnie i tu nie mam sobie nic do zarzucenia ,
ale zrobiłem go zgodnie z (błędną) instrukcją choć zdawałem sobie sprawę
że mocowanie powinno być odwrócone .
Dziś z pewnością zrobiłbym go inaczej .
Druga sprawa to bocianie gniazdo
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_3406.jpg
ten toczony drewniany klocek z zestawu to nieporozumienie !
Nie dość że wygląda mało autentycznie to więcej z nim problemów niż pożytku .
Bocianie gniazdo należało zrobić samemu zgodnie ze sztuką
wtedy byłoby znacznie łatwiej z linkami pod nim .
Do drobniejszych błędów zaliczyłbym nieco za grubą balustradę
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2225.jpg
wymiary są zgodne z planami z zestawu , ale wizualnie to mogłaby być nieco cieńsza .
Nie do końca jestem zadowolony z kołowrotu :
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2292.jpg
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2311.jpg
i choć dorobiłem do niego zapadkę to cały kołowrót można było lepiej dopracować .
Innym niezbyt szczęśliwym elementem z zestawu jest kabestan.
Jest bardzo uproszczony i lepiej by wyglądało coś własnej konstrukcji .
A oto jak długo trwała budowa poszczególnych elementów modelu :
- szkielet, wręgi, pokłady - 32 godziny
- pierwsze poszycie - 29,5 godziny
- drugie poszycie - 35 godzin
- elementy pokładu, maszty - 102 godziny
- żagle - 18 godzin
- olinowanie - 64,5 godziny
Razem budowa trwała 281 godzin +/- 5 h (raczej w plus) :) ,
ale jest to czas poświęcony tylko na elementy wykorzystane w modelu
tzn nie liczyłem czasu poświęconego na różne próby i dopasowania .
Nie liczyłem też czasu poświęconego na studiowanie planów i książek,
a było tego pewnie drugie tyle :)
To chyba już wszystko :)
Teraz czekam na Wasze opinie i uwagi oraz ewentualne pytania ?!
------
Od jakiegoś czasu myślałem o następnym modelu
Początkowo pomysłów było wiele :)
chciałem kontynuować flotę Kolumba czyli Pintę i Ninę (prędzej czy później to zrobię)
następnie pojawiły się pomysły na coś bardziej skomplikowanego
W końcu na poważnie brałem już tylko 3 modele ,
a na co się zdecydowałem napisze po nowym roku kiedy ruszy następna budowa :)
ale teraz siedzę i nie bardzo wiem co napisać :) :) :)
O wszystkich problemach w trakcie budowy na bieżąco pisałem na forum .
Wszystkie udane i nieudane elementy starałem się szczegółowo opisać i pokazać na zdjęciach .
Zestaw Artesanii Latiny na początku wydawał się być idealny ,
ale w trakcie budowy wyszły wszystkie jego mankamenty i uproszczenia .
Braki w ilości niektórych elementów ,
niektóre listewki odliczone na styk , a inne w nadmiarze ,
ale co najgorsze to przekonałem się że :
od braku dokumentacji jeszcze gorsza jest zła dokumentacja !!!
Błędy w planach doprowadzały mnie do szaleństwa !!!
Przy robieniu olinowania całkiem zrezygnowałem z planów z zestawu
i oparłem się na rysunkach z książki The Ships of Christopher Columbus
Szkoda że nie miałem tej książki od początku budowy - uniknąłbym kilku błędów .
Do największych błędów jakie zrobiłem zaliczam ster !
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2125.jpg
Wykonałem go bardzo solidnie i tu nie mam sobie nic do zarzucenia ,
ale zrobiłem go zgodnie z (błędną) instrukcją choć zdawałem sobie sprawę
że mocowanie powinno być odwrócone .
Dziś z pewnością zrobiłbym go inaczej .
Druga sprawa to bocianie gniazdo
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_3406.jpg
ten toczony drewniany klocek z zestawu to nieporozumienie !
Nie dość że wygląda mało autentycznie to więcej z nim problemów niż pożytku .
Bocianie gniazdo należało zrobić samemu zgodnie ze sztuką
wtedy byłoby znacznie łatwiej z linkami pod nim .
Do drobniejszych błędów zaliczyłbym nieco za grubą balustradę
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2225.jpg
wymiary są zgodne z planami z zestawu , ale wizualnie to mogłaby być nieco cieńsza .
Nie do końca jestem zadowolony z kołowrotu :
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2292.jpg
http://www.ship.modelarstwo.org.pl/modela/santa_m/IMG_2311.jpg
i choć dorobiłem do niego zapadkę to cały kołowrót można było lepiej dopracować .
Innym niezbyt szczęśliwym elementem z zestawu jest kabestan.
Jest bardzo uproszczony i lepiej by wyglądało coś własnej konstrukcji .
A oto jak długo trwała budowa poszczególnych elementów modelu :
- szkielet, wręgi, pokłady - 32 godziny
- pierwsze poszycie - 29,5 godziny
- drugie poszycie - 35 godzin
- elementy pokładu, maszty - 102 godziny
- żagle - 18 godzin
- olinowanie - 64,5 godziny
Razem budowa trwała 281 godzin +/- 5 h (raczej w plus) :) ,
ale jest to czas poświęcony tylko na elementy wykorzystane w modelu
tzn nie liczyłem czasu poświęconego na różne próby i dopasowania .
Nie liczyłem też czasu poświęconego na studiowanie planów i książek,
a było tego pewnie drugie tyle :)
To chyba już wszystko :)
Teraz czekam na Wasze opinie i uwagi oraz ewentualne pytania ?!
------
Od jakiegoś czasu myślałem o następnym modelu
Początkowo pomysłów było wiele :)
chciałem kontynuować flotę Kolumba czyli Pintę i Ninę (prędzej czy później to zrobię)
następnie pojawiły się pomysły na coś bardziej skomplikowanego
W końcu na poważnie brałem już tylko 3 modele ,
a na co się zdecydowałem napisze po nowym roku kiedy ruszy następna budowa :)
- RomekS
- Posty: 3211
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
- Lokalizacja: {"name":"Polska Toru\u0144","desc":"","lat":"","lng":""}
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Marecki napisał:
Marku :) :)
robota staranna i koronkowa.
Pieknie udokumentowana praca, bedaca pomoca dla kolegow budujacych podobne zestawy i modele
Wspaniale konczysz "rok modelarski".
Tylko pozazdroscic. :) :)
Co do bledow to ktoz ich nie popelnia.
Wazne jest to, ze nie stosowales uproszczen i drog na skroty....
Jest to trudne do wyeliminowania ale niezbedne .
Osobiscie, z uwaga sledzilem Twoje prace i
nie ukrywam ze wiele sie nauczylem.
Jezeli chodzi o mnie to cenie sobie
rowniez w Tobie to,
ze sluzysz pomoca i odpowiadasz na kazde, nawet proste pytanie.
:) :)
Nie pisalem wczasniej dlatego pozwole sobie kontynuowac.
Szczerze mowiac nie za bardzo jest co krytykowac.
Osobiscie zgadzam sie ze stwierdzeniem o "bocianich gniazdach"
Zblizenie steru jest troche wyolbrzymione i mysle ze nie psuje ogolnej aparycji modelu.
Reasumujac
gratulacje za piekna robote
od poczatkujacego modelarza Romka :) :)
I jescze pytanie
Jaka czesc mieszkania bedzie "okupywal" model.
..
Teraz czekam na Wasze opinie i uwagi oraz ewentualne pytania ?!
------
...
a na co się zdecydowałem napisze po nowym roku kiedy ruszy następna budowa :)
Marku :) :)
robota staranna i koronkowa.
Pieknie udokumentowana praca, bedaca pomoca dla kolegow budujacych podobne zestawy i modele
Wspaniale konczysz "rok modelarski".
Tylko pozazdroscic. :) :)
Co do bledow to ktoz ich nie popelnia.
Wazne jest to, ze nie stosowales uproszczen i drog na skroty....
Jest to trudne do wyeliminowania ale niezbedne .
Osobiscie, z uwaga sledzilem Twoje prace i
nie ukrywam ze wiele sie nauczylem.
Jezeli chodzi o mnie to cenie sobie
rowniez w Tobie to,
ze sluzysz pomoca i odpowiadasz na kazde, nawet proste pytanie.
:) :)
Nie pisalem wczasniej dlatego pozwole sobie kontynuowac.
Szczerze mowiac nie za bardzo jest co krytykowac.
Osobiscie zgadzam sie ze stwierdzeniem o "bocianich gniazdach"
Zblizenie steru jest troche wyolbrzymione i mysle ze nie psuje ogolnej aparycji modelu.
Reasumujac
gratulacje za piekna robote
od poczatkujacego modelarza Romka :) :)
I jescze pytanie
Jaka czesc mieszkania bedzie "okupywal" model.
- Marecki
- Posty: 377
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Dziadek napisał:
U mnie wszystko widać poprawnie,
nie wiem dlaczego fotki nie chcą Ci się wyświetlać .
Na razie nikt inny nie zgłaszał podobnych problemów .
RomekS napisał:
Jeżeli tylko kogoś to interesuje to staram się odpowiadać na wszystkie pytania .
Choć pewnie z roztargnienia czasem coś przeoczę .
Cieszę się że model Ci się podoba i że moja relacja chociaż troszkę okazała się przydatna .
RomekS napisał:
Jeżeli masz na myśli Santa Marie to jakiś miesiąc temu
zrobiłem dla niej oddzielną półeczkę na ścianie pokoju :)
jeżeli pytasz o następny model to w moim M3 za dużo się nie zmieści
więc następny model rozmiarem będzie zbliżony do Santy ,
a jeżeli pytasz o proces budowy modelu i moje modelarskie graty
to panoszę się po całym mieszkaniu :) :) :)
SM w tej chwili wygląda tak :

Twoje zdjęcia oglądam na twojej stronie a czytam tu. Nie ma wyświetleń
U mnie wszystko widać poprawnie,
nie wiem dlaczego fotki nie chcą Ci się wyświetlać .
Na razie nikt inny nie zgłaszał podobnych problemów .
RomekS napisał:
Jezeli chodzi o mnie to cenie sobie
rowniez w Tobie to,
ze sluzysz pomoca i odpowiadasz na kazde, nawet proste pytanie. :) :)
Jeżeli tylko kogoś to interesuje to staram się odpowiadać na wszystkie pytania .
Choć pewnie z roztargnienia czasem coś przeoczę .
Cieszę się że model Ci się podoba i że moja relacja chociaż troszkę okazała się przydatna .
RomekS napisał:
Jaka czesc mieszkania bedzie "okupywal" model.
Jeżeli masz na myśli Santa Marie to jakiś miesiąc temu
zrobiłem dla niej oddzielną półeczkę na ścianie pokoju :)
jeżeli pytasz o następny model to w moim M3 za dużo się nie zmieści
więc następny model rozmiarem będzie zbliżony do Santy ,
a jeżeli pytasz o proces budowy modelu i moje modelarskie graty
to panoszę się po całym mieszkaniu :) :) :)
SM w tej chwili wygląda tak :

- krzychkam
- Posty: 187
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
- Lokalizacja: {"name":"Bia\u0142ystok","desc":"","lat":"","lng":""}
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Witaj Marku :)
Marecki napisał:
Jedna uwaga - szkoda że budowa dobiegła końca :( - mi osobiście będzie bardzo brakowało kolejnych lekcji.
Jest to świetny materiał poglądowy - jak powinno się budować modele szkutnicze i chyba najważniejsze jak to budowanie dokumentować.
Mam nadzieję że kolejny model i relacja z jego budowy da początkującym szkutnikom - do których ja napewno się zaliczam - możliwość kontynuowania nauki tej sztuki. :)
RomekS napisał:
Popieram Romka - również w ten sposób oceniam Twoją postawę i na Forum i na PWM.
Co zaś tyczy samego modelu to nie mnie go oceniać czy krytykować.
Ja mogę jedynie powiedzieć że bardzo mi się podoba i że chciałbym kiedyś też tak potrafić.
A na razie to muszę się zabrać do studiowania literatury, ćwiczenia cierpliwości i do pracy - Helenka czeka :P
Chciałbym kiedyś postawić swój model obok Twego i się nie czerwienić :blush:
Marecki napisał:
... Teraz czekam na Wasze opinie i uwagi oraz ewentualne pytania ?!
Jedna uwaga - szkoda że budowa dobiegła końca :( - mi osobiście będzie bardzo brakowało kolejnych lekcji.
Jest to świetny materiał poglądowy - jak powinno się budować modele szkutnicze i chyba najważniejsze jak to budowanie dokumentować.
Mam nadzieję że kolejny model i relacja z jego budowy da początkującym szkutnikom - do których ja napewno się zaliczam - możliwość kontynuowania nauki tej sztuki. :)
RomekS napisał:
... Jezeli chodzi o mnie to cenie sobie
rowniez w Tobie to,
ze sluzysz pomoca i odpowiadasz na kazde, nawet proste pytanie.
:) :) ...
Popieram Romka - również w ten sposób oceniam Twoją postawę i na Forum i na PWM.
Co zaś tyczy samego modelu to nie mnie go oceniać czy krytykować.
Ja mogę jedynie powiedzieć że bardzo mi się podoba i że chciałbym kiedyś też tak potrafić.
A na razie to muszę się zabrać do studiowania literatury, ćwiczenia cierpliwości i do pracy - Helenka czeka :P
Chciałbym kiedyś postawić swój model obok Twego i się nie czerwienić :blush:
- krzychkam
- Posty: 187
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
- Lokalizacja: {"name":"Bia\u0142ystok","desc":"","lat":"","lng":""}
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Witaj Marku :)
Marecki napisał:
Jedna uwaga - szkoda że budowa dobiegła końca :( - mi osobiście będzie bardzo brakowało kolejnych lekcji.
Jest to świetny materiał poglądowy - jak powinno się budować modele szkutnicze i chyba najważniejsze jak to budowanie dokumentować.
Mam nadzieję że kolejny model i relacja z jego budowy da początkującym szkutnikom - do których ja napewno się zaliczam - możliwość kontynuowania nauki tej sztuki. :)
RomekS napisał:
Popieram Romka - również w ten sposób oceniam Twoją postawę i na Forum i na PWM.
Co zaś tyczy samego modelu to nie mnie go oceniać czy krytykować.
Ja mogę jedynie powiedzieć że bardzo mi się podoba i że chciałbym kiedyś też tak potrafić.
A na razie to muszę się zabrać do studiowania literatury, ćwiczenia cierpliwości i do pracy - Helenka czeka :P
Chciałbym kiedyś postawić swój model obok Twego i się nie czerwienić :blush:
Marecki napisał:
... Teraz czekam na Wasze opinie i uwagi oraz ewentualne pytania ?!
Jedna uwaga - szkoda że budowa dobiegła końca :( - mi osobiście będzie bardzo brakowało kolejnych lekcji.
Jest to świetny materiał poglądowy - jak powinno się budować modele szkutnicze i chyba najważniejsze jak to budowanie dokumentować.
Mam nadzieję że kolejny model i relacja z jego budowy da początkującym szkutnikom - do których ja napewno się zaliczam - możliwość kontynuowania nauki tej sztuki. :)
RomekS napisał:
... Jezeli chodzi o mnie to cenie sobie
rowniez w Tobie to,
ze sluzysz pomoca i odpowiadasz na kazde, nawet proste pytanie.
:) :) ...
Popieram Romka - również w ten sposób oceniam Twoją postawę i na Forum i na PWM.
Co zaś tyczy samego modelu to nie mnie go oceniać czy krytykować.
Ja mogę jedynie powiedzieć że bardzo mi się podoba i że chciałbym kiedyś też tak potrafić.
A na razie to muszę się zabrać do studiowania literatury, ćwiczenia cierpliwości i do pracy - Helenka czeka :P
Chciałbym kiedyś postawić swój model obok Twego i się nie czerwienić :blush:
- krzysztof
- Posty: 975
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
Witaj, Marku. Nie będę powtarzać pochwał nad modelem, gdyż rzecz oczywista, a i koledzy juz ubrali w słowa to co i ja miałem wyrazić. Mam jedno tylko pytanko, czy nie kusi Cię preróbka bocianiego gniazda, widzę, że i Ciebie ten drobiazg gryzie.
czekam na następną relację, również tak drobiazgową.
Krzysztof
czekam na następną relację, również tak drobiazgową.
Krzysztof
pozdrawiam Krzysztof
krzysztof.t.wasilewski@wp.pl
krzysztof.t.wasilewski@wp.pl
- Marecki
- Posty: 377
- Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55
Odp:Re:Santa Maria - model z zestawu Artesania Lat
krzychkam napisał:
he he ...
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :)
ja cieszę się że budowa nareszcie dobiegła końca :)
krzychkam napisał:
będą inne :)
krzychkam napisał:
Myślę że nie będziesz miał powodów do zaczerwień :)
U mnie czasem szwankuje cierpliwość i niektóre elementy potraktowałem po macoszemu
starając się jak najszybciej wypchnąć je z warsztatu .
Niestety to wielki błąd którego potem się żałuje .
Ale zdarza się że jestem tak "nakręcony" że siedzę przy jakimś elemencie kilka godzin
i wcale mi się nie dłuży - tak np. było jak dłubałem sheaveblocks .
krzysztof napisał:
Owszem gryzie mnie ten drobiazg , ale teraz już za późno na przeróbki !
Wymagało by to zdjęcia prawie połowy olinowania .
Prawdę mówiąc nie jestem zwolennikiem przeróbek
bo czasem można za dużo popsuć przy demontażu .
Lepiej od razu zrobić coś poprawnie niż potem przerabiać
no, ale człowiek jest mądry po fakcie :)
krzysztof napisał:
Miałem zrobić sobie kilka dni przerwy ,
ale prawdę mówiąc od wczoraj siedzę nad nowymi planami :)
Siedzę i zastanawiam się czy nie wybrałem sobie zbyt trudnego modelu ?!
Olinowanie to magia w dodatku w mikro skali .
Najmniejsze bloczki mają 2 do 2,3 mm długości i zaczyna mnie to mocno przerażać !
Budowa pewnie zajmie kilka lat .
---
Wracając jeszcze do SM właśnie uświadomiłem sobie że model nie ma jednego bardzo ważnego elementu ,
a mianowicie tabliczki z opisem !!!
Jedna uwaga - szkoda że budowa dobiegła końca :(
he he ...
punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :)
ja cieszę się że budowa nareszcie dobiegła końca :)
krzychkam napisał:
mi osobiście będzie bardzo brakowało kolejnych lekcji.
będą inne :)
krzychkam napisał:
A na razie to muszę się zabrać do studiowania literatury, ćwiczenia cierpliwości i do pracy - Helenka czeka :P
Chciałbym kiedyś postawić swój model obok Twego i się nie czerwienić :blush:
Myślę że nie będziesz miał powodów do zaczerwień :)
U mnie czasem szwankuje cierpliwość i niektóre elementy potraktowałem po macoszemu
starając się jak najszybciej wypchnąć je z warsztatu .
Niestety to wielki błąd którego potem się żałuje .
Ale zdarza się że jestem tak "nakręcony" że siedzę przy jakimś elemencie kilka godzin
i wcale mi się nie dłuży - tak np. było jak dłubałem sheaveblocks .
krzysztof napisał:
Mam jedno tylko pytanko, czy nie kusi Cię preróbka bocianiego gniazda, widzę, że i Ciebie ten drobiazg gryzie.
Owszem gryzie mnie ten drobiazg , ale teraz już za późno na przeróbki !
Wymagało by to zdjęcia prawie połowy olinowania .
Prawdę mówiąc nie jestem zwolennikiem przeróbek
bo czasem można za dużo popsuć przy demontażu .
Lepiej od razu zrobić coś poprawnie niż potem przerabiać
no, ale człowiek jest mądry po fakcie :)
krzysztof napisał:
czekam na następną relację, również tak drobiazgową.
Miałem zrobić sobie kilka dni przerwy ,
ale prawdę mówiąc od wczoraj siedzę nad nowymi planami :)
Siedzę i zastanawiam się czy nie wybrałem sobie zbyt trudnego modelu ?!
Olinowanie to magia w dodatku w mikro skali .
Najmniejsze bloczki mają 2 do 2,3 mm długości i zaczyna mnie to mocno przerażać !
Budowa pewnie zajmie kilka lat .
---
Wracając jeszcze do SM właśnie uświadomiłem sobie że model nie ma jednego bardzo ważnego elementu ,
a mianowicie tabliczki z opisem !!!