Tkaniny do laminatów

[Andrzej1]

Witam

Na wyraźną prośbę taka oto fotka :

Najmocniejszy kadłub uzyskamy używając wielu warstw tkaniny 80g/mkw. Będzie to jednak kadłub nierozsądnie drogi. Wydaje się, ale mogę się mylić, że najlepszy efekt uzyska się używając jednej
warstwy tkaniny 80g/mkw i kilku warstw tkaniny circa 160 g/mkw. Ale ja popełniłem w życiu jeden
kadłub i używałem tkaniny 80g/mkw i maty. Dostałem za to stosowną zjebkę od Antośka, ale kadłub
się trzyma.
Tkanina 80 będzie układała się ślicznie i pozwala na najlepsze odwzorowanie szczegółów.

Z ukłonami
Andrzej Korycki

[futaba]

Jeśli mogę to się nie zgodzę z stwierdzeniami "nierozsądnie drogi" i "zjebkę od Antośka".
Odnośnie pierwszego stwierdzenia - ile kadłubów robi się na własne potrzeby? Jeśli jest to model redukcyjny to zwykle mamy jedną sztukę na kilka lat więc warto zrobić dobrze, a dobrze znaczy z dobrych materiałów, takie jest moje zdanie. Nie za bardzo rozumiem też za co jest ta zjebka, bo taka technologia daję relatywnie niedrogą i bardzo sztywną konstrukcję, natomiast jej wady to duże zużycie żywicy i dość ciężka skorupa, co jednak przy większym modelu nie ma dużego znaczenia.
Osobiście preferuję technologię: żelkot, cienka tkanina (30-50 g/m2), kilka warstw (2-3) grubszej tkaniny (110-130 g/m2). Jeśli kadłub naprawdę duży (powyżej 6-7 kg wyporności) to od trzeciej warstwy tkanina 160-240 g/m2, jednak przy bardziej skomplikowanych kształtach kadłuba rozsądniejsze jest dosztywnienie kadłuba matą niż grubą tkaniną, ponieważ matę po przesączeniu ułoży się w każdym kierunku, a tkanina, szczególnie ze splotem płóciennym jest bardzo sztywna i może "wstawać" podczas laminowania. Oczywiście jako ostatnia wastwa dobrze wklepana tkanina delaminarzowa, dzięki temu nadmiar żywicy zdejmiemy razem z nią, a powierzchnia pod nią będzie odrazu gotowa do klejenia bez jakichkolwiek dodatkowych zabiegów typu szlifowanie czy odtłuszczanie.

[Andrzej1]

Jeśli mogę to się nie zgodzę z stwierdzeniami "nierozsądnie drogi" i "zjebkę od Antośka".
...
Nie za bardzo rozumiem też za co jest ta zjebka, bo taka technologia daję relatywnie niedrogą i bardzo sztywną konstrukcję, natomiast jej wady to duże zużycie żywicy i dość ciężka skorupa, co jednak przy większym modelu nie ma dużego znaczenia.
...

Wielce Szanowny Kolego Futaba

Nie podejmuję się dyskutować o technologii i sposobie wykonywania kadłubów z laminatu
bo wykonałem jeden (słownie 1) i moje doświadczenie jest w tej materii właśnie na taką ocenę.
Ale są na Kodze koledzy, którzy wykonali takich kadłubów jeszcze mniej i chcieli by uniknąć
błędów, które, w sposób oczywisty, omija każden, kto wykonał więcej kadłubów. Dla Nich właśnie
jest ten wątek i w Ich imieniu bardzo dziękuję za głos w dyskusji. Było by bardzo miło,
gdybyś, Kolego Futaba, zamieścił kilka fotek, wraz z dokładnym opisem jak zrobić kadłub.

Ponieważ relacja o SSN688 liczy sobie sto (słownie 100 ) stron i ciut, to zrozumiałym jest,
że odnalezienie Antośkowej zjebki będzie trudne. A nawet gdybyś ją odnalazł, mógłbyś
lacno ją pominąć, bo udzielona została w sposób wyjątkowo kulturalny (jak każda uwaga Antośka).
Dotyczyła ona (ona zjebka) rodzaju użytego materiału na kadłub. Użyłem jednej warstwy tkaniny
80 i potem już maty. A powinienem ze dwóch warstw tkaniny 80 potem grubszej a maty to
chyba wcale. To zgadza się z Twoją wypowiedzią. Powodem takiego a nie innego użycia
materiałów było posiadanie dużej ilości maty i małej ilości szmaty.
Tyle tytułem wyjaśnień odnośnie Antośkowej zjebki.

Z ukłonami
Andrzej Korycki

[jeskom]

dobrze że powstał ten wątek bo jestem przed laminowaniem kadłuba.

Kolego futaba widzę że masz dużą wiedzę na ten temat, czy mógłbyś mi opisać warstwy i rodzaje mat jakie mam zastosować dla kadłuba (długości 1m i szer. ok 23cm) o grubości do 2mm.
Kadłub będzie miał wlepione wzmocnienia wewnątrz więc 2mm według mnie to wystarczająca grubość.

Ja robiłem próbki z maty szklanej 150g (te małe włókienka chaotycznie ułożone) i żywicy poliestrowej (zestaw samochodowy), i na płytkę 2mm zużyłem 6 warstw tej maty.

Teraz chciałem użyć epidian e53 i zastanawiam się nad matami.

[Romanov]

Nie jestem co prawda specem od laminowania ale mam pewne wątpliwości co do żywic poliestrowych.
Taka żywica jest wykorzystywana głównie przy budowie dużych (czytaj skala 1:1) łodzi czy jachtów.
główny powód to cena, poliestrowe żywice są tańsze i bardziej tolerancyjne na temperaturę.
Wadą główną żywic poliestrowych jest mała wytrzymałość konstrukcyjna co jest nadrabiane grubszymi warstwami kładzionego laminatu. Druga wada to fakt że żywice poliestrowe są mniej odporne na produkty petrochemiczne (benzyna oleje rozpuszczalniki.) Co zaś dotyczy żywic epoksydowych są droższe ale za to aby uzyskać wytrzymałość konstrukcyjną laminatu zużyjemy go mniej, a wiec masa kadłuba będzie mniejsza a wytrzymałość na udar czy zginanie powinna być korzystniejsza.
Tak jak pisałem nie jestem specem i to co napisałem jest moim zdaniem, jeżeli jest inaczej to proszę o sprostowanie i wyjaśnienie.

Pozdrawiam
Roman Kraska

[AndrzejB]

Po zrobieniu kilkudziesięciu kadłubów różnej wielkości pozwolę sobie zabrać głos.
Wybór Epidianu 53 nie jest zły, choć są lepsze żywice (bezzapachowe i rzadsze, czyli mniej gęste).
Mat szklanych można używać, pod warunkiem, że będą dedykowane do żywic epoksydowych. Maty do poliestrów pokryte są szlichtą (czy też apreturą), która jest rozpuszczana przez poliestry. Epoksydy szlichcie nie dają rady. Można takie maty wyprać (najlepiej w styrenie), lub wyprażyć w piekarniku.
Sposób laminowania i użytych tkanin lub mat zależy od kształtu laminowanego kadłuba. Im bardziej obły kształt i mniej załamań tym łatwiej.
Do kadłuba o podanych wymiarach na pierwszą warstwę użyłbym tkaniny 40 g, na następne dwie lub trzy 110 - 120 g w zależności od wymagań i chęci.
Żelkot też nie byłby zły, ale żelkoty epoksydowe są dość drogie i nie zawsze dostępne.
Trzeba też pamiętać o tym , że epoksydy muszą poleżeć w formie 7 dni, by uzyskały odpowiednią wytrzymałość.
I NIE ZAPOMNIEĆ O ROZDZIELACZU !

[futaba]

Też nie jestem specem od laminowania, ale kilka różnych obiektów z różnych kompozytów wylaminowałem. Popełniłem kilka kadłubów modeli pływających z żywic poliestrowych, było to dobre 20 lat temu i wszystkie z tego co mi wiadomo nadal mają się całkiem dobrze. Jednak jak napisał Roman, żywice te mają swoje wady, do których dodałbym jeszcze dość silny skurcz podczas sieciowania i dlatego do laminowania zdecydowanie polecam żywice epoksydowe, ale nie Epidiany 5/51/52/53. Żywice te są dość toksyczne, śmierdzą i dają najwyższą wytrzymałość z najbardziej toksycznym i nietrwałym utwardzaczem Z1. Oczywiście przy naszych modelach nie są potrzebne żadne wyśrubowane parametry wytrzymałościowe jak w lotnictwie, ale zdrowie jest tylko jedno. Polecam żywicę L285. Jest to żywica epoksydowa, bezwonna o parametrach zbliżonych do Epidianu. Oczywiście jest droższa, ale myślę, że na zdrowiu nie ma co oszczędzać. Tyle o żywicach. Co do tkanin to Andrzej zwrócił uwagę na dwie cechy tkanin – apretura i lepiszcze. Pierwsze to warstwa chemiczna na włóknach (szklanych, aramidowych, węglowych), która ułatwia zwilżenie włókna przez żywicę, co przekłada się na wytrzymałość gotowego kompozytu. Lepiszcze to „klej” który utrzymuje strukturę maty czy tkaniny przed jej użyciem. Skoro są różne żywice (właściwie rozpuszczalniki w nich stosowane) są więc różne apretury i lepiszcza stosowane przy produkcji rowingów, tkanin i mat, warto więc przy zakupie dowiedzieć się od sprzedawcy do jakiego rodzaju żywic są przeznaczone. Wspomniałem o żelkocie na pierwszą warstwę. Faktycznie gotowe fabryczne żelkoty są nie dość, że drogie to jeszcze sprzedawane w dużych opakowaniach, zdecydowanie za dużych na jednostkową produkcję modelarską. Ja osobiście sam przygotowuję sobie żelkot. Nie jest on taki jak fabryczne ale na moje potrzeby wystarcza. Rozrobioną żywicę epoksydową zagęszczam aerosilem lub arsilem (w zależności co w danym momencie posiadam) i barwię ją. Na foremniki używam barwy ciemnej, najczęściej czarnej poprzez dodanie odrobiny toneru z drukarek laserowych, a na „wyroby” barwnika białego, zwykłej malarskiej bieli tytanowej lub cynkowej. Taki prawie żelkot sprawdza się bardzo dobrze, daje jednolitą dość twardą powłokę, co szczególnie przy foremnikach jest ważne.
A co do sprzedawców to oczywiście jest cała masa hurtowni chemicznych, sklepów modelarskich i żeglarskich, gdzie można kupić żywice i tkaniny. Osobiście polecam tę firmę: http://www.havel-composites.com/ Mają dobrej klasy odpowiedni asortyment i przyzwoite ceny. Czasami minimalna opłacalna ilość to za dużo, ale zawsze można się złożyć w kilka osób. Uff, trochę się rozpisałem Jeskom, na Twoje pytanie dotyczące ile i czego na kadłub odpowiedział AndrzejB i w pełni się z nim zgodzę, dodam tylko, że lepiej więcej warstw cienkiej tkaniny niż jedną grubą.
A w sprawie poradnika, jak wykonać kadłub, mógłbym pokazać swoją metodę, niestety byłaby ona, ta metoda, oparta o kadłub modelu latającego i nie wiem czy czcigodne grono forumowiczów nie zgorszyło by się na taki widok. Przyczyna jest prozaiczna – nigdy nie dokumentowałem zdjęciowo wykonania kadłuba modelu pływającego, za to taki latający kiedyś miałem opstrykany, bo był mi potrzebny do dyplomu.

[antosiek]

Witam Kolegów

Bardzo dobrze, że Andrzej zadał sobie trochę trudu i zaprezentował próbki tkanin i maty (czytaj maty i szmaty). Mimo, że laminaty szklane są w powszechnym użytku to wiedza o nich jest nie do końca usystematyzowana. Sporo modelarzy boi się tej technologi a w praktyce jest to prosta sprawa.
Rzeczywiście na stronie 7 relacji Andrzeja zadałem pytanie, nazwane żartobliwie zjebką , czemu mata a nie szmata. A to z kilku powodów. Po pierwsze jako modelarz lotniczy mam takie zboczenie, że mata nie nadaje się na konstrukcje lotnicze, chyba że na formy. Mata nie posiada praktycznie żadnej wytrzymałości. A nie wiedziałem co Andrzej chce osiągnąć finalnie. Nie sztuka nalać litry żywicy. W dobrym laminacie żywicy powinno być tyle wagowo ile jest szkła. Przy metodzie podciśnieniowej jeszcze mniej. Druga sprawa to wspomniane lepiszcze użyte do sklejenia nitek w macie. Żywica epoksydowa tego nie rozpuszcza, a więc przesycenie jest niepełne. Maty są do żywic poliestrowych a te mają jeszcze tą wredną właściwość, że nie są całkowicie wodoodporne. Dlatego dziwi mnie wykonywanie sprzętu wodnego w takiej technologii. W modelach szkutniczych nie ma to praktycznie znaczenia, może być mata ale z epoksydową i tak jak zaznaczył Futaba najlepiej z delaminażem. Do tego potem można coś przykleić. Pisałem o tym w relacji Halnego. Był pokazany cały proces wykonania sterówki od kopyta do finalnego wyrobu.
Co do żywic. Dostępne nowe żywice epoksydowe, jak wspomniana L285. Tylko jest sporo droższa. Rzeczywiście dostępna jest w firmie HAVEL razem z wieloma innymi artykułami do laminowania. Jest tylko jeden szkopuł. Firma jest droga i bardzo drogo liczy sobie za przesyłki. Tam trzeba zamawiać prawie hurtowo, a na to nie każdego stać. To jest raczej oferta dla profesjonalistów. Oferta innych firm jest różna. Problemem jest brak pełnej gamy artykułów.
Jestem modelarzem raczej starszego pokolenia i przyzwyczaiłem się do E53 i Z1. Nawet mi to nie śmierdzi. Rozrabia się to i tak w niewielkich ilościach. Zawsze można stosować maseczki jednorazowe i zawsze rękawiczki. I mam to na miejscu. Choć może kiedyś się skuszę na coś innego. Dodam tylko, że laminatami zajmuję się tylko przy zabawie w modelarstwo i wiedza moja jest niepełna.
Na koniec informacja dla tych co może nie wiedzą. W Krakowie w połowie listopada organizowane są targi KompozytExpo. Informacje można znaleźć w internecie. I niedaleko targów jest "Muzeum Lotnictwa i Astronautyki".