Vasa 1/65

Pierwsze kroki w modelarstwie szkutniczym
Awatar użytkownika
oksal
Posty: 1879
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

Re: Vasa 1/65

Post autor: oksal »

Dziecko pisze:Witam.
Chciałem dobrze, wyszło jak zawsze, macie jakieś rady jak by z tego wyjść? Sam niestety nie mam bladego pojęcia.
Pozdrawiam.


Wiktor, nie łam się. Zerwij i daj jeszcze raz. Uwzględnij tę sugestię

orkan pisze:A czy szerokość planki nie powinna być zmienna na długości. Kadłub (wregi) mają różny obwód (najwiekszy jest na śródokręciu) a co za tym idzie na dziobie i rufie zmienia się ich ilość i szerokość. Współcześnie nazywa się to wytracaniem poszycia


Po prostu ilość planek na dziobie i rufie jest zmienna- ich ubywa. Ten rys. co masz to jest tylko poglądowy. Ty jako szkutnik, musisz wszystko z ideą i rzeczywistością zgrać.
Wiem, że to jest Twoja relacja, ale wrzucę dwie fotki z okresu dłubania mojego RW. Ten sam problem co Twój i zero szpachli. Teraz tego nie widać bo zakryłem to farbą, ale kiedyś było tak:
RW195.jpg

RW196.jpg

A jeszcze jedno. Jest nieco inna reguła przeplatania zaciosów zębów łączenia belek. Chodzi o to:
vasa.jpg
vasa.jpg (105.36 KiB) Przejrzano 5458 razy

Nie w cegiełkę, ale układ był na 4-5 szerokości klepek się zakładka powtarzała. Coś jak na układzie planek pokładu. Zerknij w literaturę. W przypadku Vasy to nawet w oryginał.

Ogólnie Wiktor jest dobrze. Tak trzymaj:)
Ostatnio zmieniony 20 sty 2019, 22:55 przez oksal, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Dziecko
Posty: 5
Rejestracja: 04 lip 2017, 10:33
Lokalizacja: {"name":"Polska starogard gda\u0144ski","desc":"","lat":"","lng":""}

Re: Vasa 1/65

Post autor: Dziecko »

Mówiłem, w poście odpowiedzi do Marka. p że zwężanie mija się z celem, bo powstaje
Obrazek
Przed plankowaniem sprawdzałem czy się da tak jak Obrazek
Wiem, że w Vasie oryginalnej tak jest ale tu... nie tylko ja to zauważam http://santisimatrinidad.jun.pl/viewtop ... 8&start=32
Nawet jak zwęże listewke tak jak to jest na obrazku to na dole tak się po prostu nie da :?: :shock: :(
Awatar użytkownika
TomekA
Posty: 386
Rejestracja: 03 paź 2011, 04:04

Re: Vasa 1/65

Post autor: TomekA »

Czemu piszesz, ze sie nie da tak jak robili to Holendrzy? O ile pamietam, to wlasnie Holender byl konstruktorem Vasy (Wasy) i, gdyby mu sie w interes nie wpieprzal krol szwedzki, okret nie zatonalby ze zbyt ciezka artyleria na wierzchnim pokladzie (w rezultacie dostaloby sie nam, Polakom w bitwie pod Oliwa).
Nie chce byc upierdliwym, poza tym to Twoj model, ale znow powieliles ten sam blad co w pierwszym poszyciu, mimo Twych wczesniejszych zapewnien, ze za drugim razem to juz tak nie bedzie.
Wysilek u Ciebie widze, ale nadal pedzisz do przodu na impet, raczej niz z uwaznym przemysleniem etapow budowy. I tu nad tym musisz jeszcze wiecej popracowac...
W czym jest pies pogrzebany?
Takie poszywanie kadluba jest w sumie prosta sprawa, jesli czlowiek sie tego nauczy raz - najpierw w teorii a potem w praktyce, dalej juz pojdzie z gorki.
Najpierw trzeba sobie zdac sprawe z faktu, ze kadlub jest plaszczyzna obla - w kazdym miejscu nie jest on jakas regularna bryla, czy to cylindrem, czy prostopadloscianem. Przypomina ksztalt ryby.
Co to znaczy? Ze kazda z burt nie moze przyjac okreslona liczbe planek (listewek) regularnego ksztaltu rozciagnietych czworobokow (prostokatow), bo tak na dziobie jak i na rufie nie bedzie wystarczajaco miejsca na zamontowanie ich, jak w srodokreciu. Dlatego trzeba te planki zwezac stopniowo dla dziobu i dla rufy, aby wszystkie sie tam zmiescily. Jak to zrobic, by zwezenia owe scisle pasowaly do szkieletu i nie bylo miedzy nimi szpar?
I druga sprawa na ktora musisz byc uczulony, jest fakt, ze prawidlowo polozone poszycie polegalo na tym, ze planki leza wzdluz calej dlugosci kadluba w postaci eliptoidalnego ksztaltu pasow, jeden nad drugim od stepki do poreczy burtowej. Niektore pasy sa grubsze od pozostalych - to sa tzw. wales (odbojniki), ale ich przebieg jest taki sam jak reszta poszycia. WSZYSTKIE pasy sa polozone na krawedziach wreg, nie bylo tak, ze najpierw poszywano kadlub tymi cienszymi plankami, a potem na nie kladziono odbojniki. Druga sprawa bardzo wazna - kazdy z pasow przebiegal przez cala dlugosc kadluba, tj. od dziobu az do rufy. Nie moze tak byc, by jakis pas konczyl sie ostro tuz pod dolna krawedzia odbojnika czy innego pasa, podetkniety tam na ostro zakonczony koniec - jak to widac u Ciebie, czy innych poczatkujacych adeptow modelarstwa. Gdyby tak budowano zaglowce, ostro zakonczone planki szybko by gnily w wodzie morskiej, poza tym oslabialoby to cala konstrukcje kadluba. Zwezano wiec wszystkie planki stopniowo tak, by kazda z nich biegla przez cala dlugosc kadluba, tj. od dziobnicy ku rufie. Tylko w nielicznych wypadkach i z koniecznosci stosowano tzw. stealers, roznego typu polaczenia planek, gdy nie dalo sie ich przeciagnac przez caly kadlub. Ale raczej probowano poszywac calymi ciagami planek a jesli juz, to dawano nie wiecej niz jeden, max. dwa stealers'y. Bylo tak zwlaszcza z kadlubami o bardzo pekatych ksztaltach, z tepymi dziobami (wlasnie typu Vasa czy angielski Endeavour).
Trzeba sobie najpierw dokladnie poprzeliczac na najbardziej pekatej wredze w srodokreciu, ile tam zmieszcze moich planek (dobrze sobie wprzod podzielic cala burte na kilka eliptycznego ksztaltu pasow i wyliczac te ksztalty planek w obrebie kazdego pasa). Potem to samo zrobic z pozostalymi wregami - oczywista na tamtych szerokosc kazdej z planek bedzie sie stopniowo zmniejszac by zmiescic je tam wszystkie. Nie musze chyba wspominac o idealnej symetrycznosci obu burt!

Gdy juz zdasz sobie sprawe z tych rozmyslan, bedziesz w stanie PRAWIDLOWO poszywac swe kadluby, uzywajac tej metody, ktora nota bene uzywano przy budowie autentycznych historycznych jednostek, wiec ona sie sprawdza w praktyce.

Moze Cie troche tlumaczyc fakt, ze, o ile mi wiadomo, w Twym zestawie pokazano w instrukcji budowy wlasnie ta nieprawidlowa technike poszywania, wiec masz prawo tkwic w bledzie zasugerowawszy sie nia zbytnio.

Na internecie jest dzis mnostwo instruktazy jak wlasnie prawidlowo poszywac kadlub, w tym takze i w jez. polskim, wiec zamiast brnac dalej w bledach, zadaj sobie troche trudu i najpierw poczytaj te rozwazania i dopiero dalej zastosuj je w praktyce. Takie instruktaze sa rowniez dostepne i tu, na Kodze, trzeba tylko odrobinke poszperac w zasobach forum.

Wg. mego pomyslunku, masz teraz nastepujace opcje. Zerwac to drugie poszycie i zrobic je jeszcze raz - tym razem naprawde prawidlowo, albo dac na nie TRZECIE poszycie - juz z bardzo cieniutkiego materialu, moze kartonu czy forniru (bo sie wtedy moze zbytnio popieprzyc Twa calkowita grubosc kadluba z planami i spowodowac dalsze komplikacje), albo tez opcja trzecia - brnac dalej z bledami i zbudowac model wg. instrukcji - jak to jest z wieloma modelami zestawowymi zbudowanymi przez poczatkujacych modelarzy.
Swiadomie nie wysuwam nawet opcji czwartej - wywalenie calego modelu i zaczecie czegos innego od poczatku - to bylaby niepowetowana strata Twego czasu i materialu! Teraz jeszcze sie uczysz, wiec masz prawo robic bledy - kazdy z nas robi jakies, ale z mysla ze drugi raz juz ich nie popelni...
Od Ciebie bedzie zalezec, jak zdecydujesz isc dalej.

Po mojemu, to nie zweziles wystarczajaco (albo wcale) gornych rzedow planek na dziobie - tych idacych powyzej odbojnika i w rezultacie odbojniki na dziobie leza u Ciebie zbyt plasko (nisko), a powinny sie tam nieznacznie wznosic lagodnym lukiem ku gorze - wtenczas bedziesz mial nieco (wystarczajaco?) wiecej przestrzeni na nizsze planki, ktore wowczas nie beda sie az tak ostro wznosic ku gorze, zmuszajac Cie do ich ostrego zakonczenia i zamontowania pod wyzszymi plankami czy odbojnikami. Dokladnie sprawdz na swych planach polozenie odbojnikow na calym kadlubie i zweryfikuj ze swoim modelem. Dopiero potem zabierz sie za poszywanie reszty.

Zamieszczam jedno z Twych zdjec dziobu. Tylko orientacyjnie, mniej wiecej bo bez wyliczen wg. planow (bo takowych nie mam, ale Ty to sam musisz zrobic) wyrysowalem 'na oko' przebieg planek na dziobie - tak dla prawidlowego wygladu, aby potem wszystko sie tam zmiescilo. Cyfra "1" zaznaczylem sugerowana dolna krawedz najnizszego odbojnika - widac ze wznosi sie ona nieco wyzej ku gorze, od ktorej wszystko dalsze potem ma swoj przebieg tak, by kazda planka, odpowiednio zwezona, dochodzila swym koncem do dziobnicy, a nie konczyla sie na ostro gdzies pod odbojnikiem.
Załączniki
IMG_20190120_201946_thumb_jpg_57ae18c42fedc18f1e7553b30cefc7b3 copy.jpg
Awatar użytkownika
Dziecko
Posty: 5
Rejestracja: 04 lip 2017, 10:33
Lokalizacja: {"name":"Polska starogard gda\u0144ski","desc":"","lat":"","lng":""}

Re: Vasa 1/65

Post autor: Dziecko »

TomekA pisze:Czemu piszesz, ze sie nie da tak jak robili to Holendrzy? O ile pamietam, to wlasnie Holender byl konstruktorem Vasy (Wasy) i, gdyby mu sie w interes nie wpieprzal krol szwedzki, okret nie zatonalby ze zbyt ciezka artyleria na wierzchnim pokladzie (w rezultacie dostaloby sie nam, Polakom w bitwie pod Oliwa).......................................................................................................

Dzięki, oto mi chodziło. Skoro listewka ma przebiegać przez całą długość kadłuba to znaczy, że tak jak na przykładach jest błędnie?
http://santisimatrinidad.jun.pl/viewtop ... 39&start=0
viewtopic.php?f=7&t=46826&start=10
viewtopic.php?f=7&t=42224&start=90
Awatar użytkownika
TomekA
Posty: 386
Rejestracja: 03 paź 2011, 04:04

Re: Vasa 1/65

Post autor: TomekA »

A poczytales o poszywaniu?

Pierwszy z Twych linkow (ten o Santisima) mi sie nie otwiera, zamiast tego wyskakuja jakies "Instalki".
W pozostalych widac wymodelowane poklady.
Czy my mowimy tu o pokladach?
Awatar użytkownika
ataman
Posty: 966
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:55

Re: Vasa 1/65

Post autor: ataman »

Tomku, strona Santisimy coś szwankuje, fakt, (zhakowana albo nie opłacona?). Natomiast w podanych linkach do relacji na Kodze naszemu młodemu koledze chodziło zapewne o te zdjęcia:
Załączniki
xa-wasa6anw1.jpg
xa-150.JPG
xa-150.JPG (75.74 KiB) Przejrzano 4887 razy
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Dziecko
Posty: 5
Rejestracja: 04 lip 2017, 10:33
Lokalizacja: {"name":"Polska starogard gda\u0144ski","desc":"","lat":"","lng":""}

Re: Vasa 1/65

Post autor: Dziecko »

W relacji Mirka chodzi o zdjęcia na dole tej strony, właśnie z metodą holenderską,której planki nie przechodzą przez cały kadłub...
Awatar użytkownika
Karrex
Posty: 1194
Rejestracja: 04 gru 2010, 21:56

Re: Vasa 1/65

Post autor: Karrex »

ataman pisze:...
Tomku, strona Santisimy coś szwankuje, fakt, (zhakowana albo nie opłacona?).
...

Bogdan, strona Shipmana coś szwankuje ;) (santisimatrinidad.jun.pl to adres strony), a właściwie szwankowała do dziś - problemem okazał się skrypt js - cokolwiek to znaczy, jak poinformował mnie admin jun.pl., w którego gestii była naprawa - ja nie miałem problemu z wejściem na forum, więc nawet nie wiedziałem, że takowy problem jest (był).
Pod linkiem
http://santisimatrinidad.jun.pl/viewtop ... 39&start=0
jest poszycie ze stealersami.

album1.jpg
13.jpg

pewnie są i błędy (na pewno z poszyciem stewy rufowej - taki wymysł w instrukcji kolekcji - dot. również steru i stewy dziobowej :( ), ale to jest jedyne wykonanie jakie znam przy budowie Vasy z kolekcji DeA, robione przez amatora - pierwszy raz i jak widać wykonalne.

Błędy kolekcji i wszelkie waloryzacje opisuję w grupie VASA, 1628
dla przykładu:
Zeszyt nr 57 / Poszywanie tylnicy i dziobnicy
Zeszyt nr 49 / Drugie poszycie pawęży i dennoburtowe

Wiktor co do odsyłaczy do zdjęć, to lepiej wstaw dwa przykłady, jak Bogdan i ja zamiast dawać błędne adresy do relacji, a nie do konkretnego przykładu (zdjęcia czy postu).

PS
TomekA pisze:...
O ile pamiętam, to właśnie Holender był konstruktorem Vasy (Wasy) i gdyby mu się w interes nie wpieprzał król szwedzki, okręt nie zatonąłby ze zbyt ciężką artylerią na wierzchnim pokładzie (w rezultacie dostałoby się nam, Polakom w bitwie pod Oliwą)
...

Tomku Waza (Vasa) zatonął 10 sierpnia 1628 r. w "dziewiczym" próbnym rejsie, więc trochę trudno by mu było dać nam łupnia w tej bitwie pod Oliwą z dnia 28 listopada 1627 roku, no chyba, że Szwedzi przemieściliby się w czasie ;). W następnej byłoby to bardzo prawdopodobne biorąc pod uwagę wielkość i uzbrojenie Wazy

porównanie wielkości Wazy (69 m) i Wodnika (25 m)
porównanie wielkości Wazy (69 m) i Wodnika (25 m)
Ostatnio zmieniony 23 sty 2019, 00:54 przez Karrex, łącznie zmieniany 3 razy.
Pozdrawiam
Karol

W stoczni: Santa Maria, San Juan Bautista, Santisima Trinidad, L'Ambitieux

Pozłotnictwo


Obrazek
Awatar użytkownika
Dziecko
Posty: 5
Rejestracja: 04 lip 2017, 10:33
Lokalizacja: {"name":"Polska starogard gda\u0144ski","desc":"","lat":"","lng":""}

Re: Vasa 1/65

Post autor: Dziecko »

Nie pomyślałem, o tym, dzięki.
Po zerwaniu pierwszej, nieudanej próby kładzenia planek na dziobie, wykonałem 2 podjeście, już bardziej udane. Niestety przy grubości planek 0,5mm, układ (tak jak pisał szanowny kol. TomekA
Obrazek
Jest niestety niewykonalny, po kilku (zaledwie 4) plankach dalsze układane w ten sposób było nie możliwe, dlatego pod tym będą układane metodą holenderską
IMG_20190122_191553.jpg
IMG_20190122_191553.jpg (28.07 KiB) Przejrzano 4747 razy

Zacząłem układać, piąty już rząd poszycia.
IMG_20190122_190825.jpg

IMG_20190122_190821.jpg

IMG_20190122_190804.jpg
IMG_20190122_190804.jpg (41.89 KiB) Przejrzano 4747 razy

IMG_20190122_190749.jpg

IMG_20190122_190745.jpg

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
TomekA
Posty: 386
Rejestracja: 03 paź 2011, 04:04

Re: Vasa 1/65

Post autor: TomekA »

Masz racje, Karrex z tymi datami. Dostalibysmy lupnia od Szwedow niekoniecznie w samej bitwie pod Oliwa, ale w calej kampanii morskiej, ale, mimo ze bitwa pod Oliwa miala miejsce rok przed zwodowaniem Vasy, to jednak jego konstrukcja zaczela sie jeszcze na poczatku lat 1620tych, czyli w zalozeniach okret ten mial tez uczestniczyc w w/w kampanii. W elementach dekoracyjnych okretu sa nawet rzezby przedstawiajace polskich szlachcicow w dybach - oni (Szwedzi) zakladali juz a'priori ze tak wlasnie bedzie po niewatpliwym zwyciestwie nad Polska. A ze tak sie nie stalo, to m.in. dzieki niestabilnosci okretu, konstrukcja ktorego byla wtenczas bardzo nowatorska, bo istnialo wowczas niewiele okretow tzw. dwupokladowcow (czyli z dwoma pokladami artyleryjskimi), a jednoczesnie Vasa - jako konstrukcja typowo holenderska, mial bardziej splycone dno kadluba - byla okretem plaskodennym, w porownaniu do chocby analogicznych jednostek angielskich, dlatego ze przybrzezne wody Holandii byly nazbyt plytkie dla standardowych kadlubow i oni opracowali wlasne standardy dla tych warunkow. Dodatkowo, krol szwedzki Gustaw Adolf juz w trakcie konstrukcji okretu, uparl sie by zamiescic tam na gornym pokladzie zbyt ciezkie dziala, pomimo protestow holenderskiego szkutnika, i w efekcie przeniosl tym srodek ciezkosci kadluba nazbyt ku gorze - wystarczyla lekka bryza w porcie i zaraz po zwodowaniu okret sie wywrocil i zatonal.
Ponizej zamieszczam fragment z Wikipedii odnosnie tych okolicznosci:

Vasa (or Wasa)[2] is a retired Swedish warship built between 1626 and 1628. The ship foundered after sailing about 1,300 m (1,400 yd) into its maiden voyage on 10 August 1628......
.....The ship was built on the orders of the King of Sweden Gustavus Adolphus as part of the military expansion he initiated in a war with Poland-Lithuania (1621–1629). It was constructed at the navy yard in Stockholm under a contract with private entrepreneurs in 1626–1627 and armed primarily with bronze cannons cast in Stockholm specifically for the ship. Richly decorated as a symbol of the king's ambitions for Sweden and himself, upon completion she was one of the most powerfully armed vessels in the world. However, Vasa was dangerously unstable and top-heavy with too much weight in the upper structure of the hull. Despite this lack of stability she was ordered to sea and foundered only a few minutes after encountering a wind stronger than a breeze.


Co do samego stylu poszywania kadluba u Vasy, to najprawdopodobniej byl on typu holenderskiego - jako tamta cala konstrukcja, czyli z takimi zakonczeniami planek jak sugeruje Zu Mondfeld, raczej niz typu angielskiego. Pragne jednak podkreslic, ze nie sa to ostro zakonczone planki, podciagniete pod wyzej znajdujace sie odbojniki, czy wyzszy ciag planek - jak to widac na licznych modelach zestawowych, a raczej tepo zakonczone i w ten "zabek wchodza kolejne, nizsze.
Niemniej trzeba pamietac, ze takich 'stealer'ow" bylo raczej mniej niz wiecej, bo kazdy stealer oslabia calosc konstrukcji, a jej sila i sztywnosc byla zasadnicza dla caloksztaltu zachowania sie jednostki na morzu - unikano ich wiec na tyle na ile sie dalo.
Szukalem na internecie odpowiedniego zdjecia kadluba Vasy w Sztokholmie z jego oplankowaniem dziobowym, ale tam okret siedzi w budynku celowo zaciemnionym (by zapobiec szybkiemu rozkladowi starego drewna) i wszystkie zdjecia nie pokazuja odpowiednio wyraznie tego detalu.

Zdjecie modelu ukazujace dziob kadluba od dolu (model kogos z Kogi jako link zamieszczony przes kol. Dziecko) pokazuje, ze modelarz z jakichs powodow nie wykonal starannie tego calego procesu tzw. 'spiling', czyli ustalenia szerokosci dla kazdej z planek ktora bedzie lezec na kazdej wredze - widac tam wyraznie, ze niektore planki sa szersze od innych a jedna nawet nie wydaje sie w ogole pocieniona na przebiegu kilku wreg.
Ogolna zasada 'spilling'u' byla taka, ze stopniowo zwezano planki ku dziobie i rufie do momentu, gdy musialyby one byc tam wezsze od 1/3 swej pierwotnej szerokosci. Gdy osiagano ta waska szerokosc wg. wyliczen 'spiling'u', decydowano sie wtedy raczej na stealer, tzn. obcinano te zbyt waskie koncowki dwu sasiadujacych planek na poziomie wregi na ktorej leza i dalej kontynuowano poszycie ku dziobowi z jednej szerszej planki. Przyczyna ku temu: takie nadmiernie pocienione planki rowniez bylyby zbyt podatne na gnicie, a poza tym byloby trudno je przymocowac odpowiednio mocno do wreg gwozdziami czy treenails'ami. Pokazalem to w detalu w jednym z rysunkow w mym artykule w dziale Warsztat.
Przy tych bardziej tepych dziobach kadlubow z tamtego okresu, ilosc stealer'ow musialaby byc nieco wieksza od kadlubow pozniejszych - bardziej smuklych, niemniej jednak nie bylo ich na dziobie z kazdej burty kilkanascie, a pewnie nie wiecej niz dwa, max. trzy...

To sa takie moje ogolne rozwazania na ten watek, byc moze ktorys z kolegow byl w muzeum Vasy i ma bardziej stosowne zdjecie tego detalu i bylby sklonny sie nim z nami podzielic?

Dzieki za interesujaca dyskusje ktora sie wywiazala na ten temat! :)
Ostatnio zmieniony 24 sty 2019, 00:09 przez TomekA, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ