przetwarzanie plików

[krzysztof]

Zadałem Romkowi Sobolewskiemu pytanie dotyczące poprawy skompresowanych plików przy użyciu Corela, tak by były czytelne. Otrzymałęm odpowiedź, do której myślę, że powinni mieć dostęp, wszyscy co są tego tematu ciekawi

Odpowidź Romka:

Ogolnie pakiet Corela sklada sie z kilku programow z ktorych najwazniejsze to Corel Draw sluzacy do robienia grafiki wektorowej (nie tylko) i Corel Photopaint sluzacy do przetwarzania grafiki bitmapowej.
Grafika wektrorowa oparta jest na wyliczeniach matematycznych a rysunki w niej wykonane nie traca na czytelnosci nawet przy najwiekszych powiekszeniach. Taka grafika bylaby do naszych celow najlepsza gdyby nie pewne ale.....
Wiekszosc skanowanych obrazkow z planow ksiazek i czegokolwiek jest zapisywana w grafice bitmapowej (piksele) a nastepnie aby rysunki umiescic na stronach kompresowana jedna z metod kompresji stratnej np do formatu .jpg, lub .pdf. Niestety skompresowane pliki traca na jakosci, szczegolnie przy silnej kompresji. Zajmuja wtedy niewiele miejsca i moga byc umieszczane na stronach internetowych. Zeby teraz z powrotem uzyskac obrazek dobrej jakosci musimy albo obrabiac bitmapowy rysunek mozolnie usuwajac zbedne piksele i rysujac tak aby to dobrze wygladalo (Corel Photopaint) albo podkladajac rysunek pod warstwe (lub warstwy) narysowac ponownie rysunek w grafice wektorowej (Corel Draw)
O ile to pierwsze jest w miare proste ale zmudne, to to drugie jest niestety pracochlonne i nie tak proste. Trzeba umiec poslugiwac sie krzywymi Beziera i innymi dosc skomplikowanymi narzedziami.
Narzedzia te wydaja sie skomplikowane dopoki sie ich nie pozna, a to wymaga czasu.
Na poczatek sprobuj zaopatrzyc sie (o ile nie znasz jeszcze Corela w stopniu podstawowym) w dwie ksiazeczki wydawnictwa Helion:
Corel Draw 10 - cwiczenia praktyczne
Corel Photopaint 10 - cwiczenia praktyczne
Sa tanie i dobre na poczatek.
Jezeli znasz juz Corela w stopniu podstawowym to proponuje
"Po prostu Corel Draw 9 PL " Phylisa Davisa wyd. Helion.
A potem rysuj, rysuj, rysuj ....

Otwieram wątek, który mam nadzieję, że się rozwinie. Może KID podejdzie do tablicy - przesłał mi próbkę odtworzenia rysunku i wyszło lepiej niż oryginał.
PS Corela ściągnąłem oficjalnie - wersja darmowa - gdziś jest link na Kodze ( od Jerrego )

Krzysztof

[RomekS]

Byl juz kiedys watek o kompresji plikow,
http://koga.net.pl/component/option,com_joomlaboard/Itemid,293/func,view/id,3320/catid,508/

Zainteresowanie ...... :(

Skoro zacytowales Krzysztof moja odpowiedz
to czujac sie wywolany,
kontynuuje watek...
format .djvu prawdopodobnie zrobi kariere w najblizszym czasie.
Niestety to nie jest "wektorowka"
ale za to jakak jakosc :blink: :blink:
Szereg bibliotek juz umieszcza publikacje w tym formacie.
Mam nadzieje, ze i plany modelarskie doczekaja sie tego typu wydan ...

:dry:

A takie zadanie domowe otrzymal Krzysztof skoro juz wywolal taki temat....
Ma to narysowac w grafice wektorowej w Corel Draw
Albo wykonac taki model klockow ,,... :woohoo:

:) :)

[Evelion]

Witam.

Pozwole sobie zabrać głos. Większość plikó graficznych jakie nas interesują są to plany i szkice. dlatego chcę skupić się na komresji ( czy też nie ) właśnie tej specyficznej grafiki. Specyficznej dlatego że do jej tworzenia potrzebujemy tak naprawdę tylko 2 kolorów, czarnego i białego. Jest to wręcz idelane rozwiązanie, gdyż na naszym rysunku za pomoca tych dwóch kolorów możemy przedstwaić białą kartkę i czarny tusz. Bez żadnych przejść pośrednich pomiędzy tymi kolorami. czyli nie ma żadnych cieni i gładkich przejść. Fak ten należy sprawnie wykożystać.

Najpierw troszkę teori, jełśi kogoś nie interesuje proszę przejsć do paragrafu 2 :)

Faktycznie większość naszych skanów zachowuje się w tzw. bitmap'ie. W takiej bitmapie jeden piksel mozę być zapisywany różna ilością bitów. od min jednego bitu w góre. Standardowo są to 24b Daje nam to ponad 16 milionów kolorów. ( 2^24=16777216 ^oznacza potęge ) Dla przykładu plik 100X100 pikseli, nieskompresowany zajmuje (24b*100*100)/8=30000B czyli popularnie 30kB ( proszę zwrócić uwagę na oznaczenia, w informatycę małe b oznacza bity a duże B bajty, wiadomo 1 Bajt to 8 bitów, Zwracam uwagę bo oznaczenia są bardzo często mylone ) 30kB to już dużo a zwróćmy uwagę że plik 100X100 pikseli jest niewiele większy od naszych avatarów. tak więc mamy kolorowy obrazek, który bardzo dużo "waży". W celu odchudzenia naszego obrazka wymyślono algorytmy kompresji. rozróżniamy kompresję stratną i bezstratną, ale o tym później. tak więc mamy swój pliczek, idealny jełsi chcemy zachować barwną grafikę. Po co jednak marnować cenne bity na zapisywanie 2-barwnej grafiki. do zapisana naszych 2 kolorów wystarczy nam ten jeden minimalny bit. ten sam plik zapisany w formaci 1 bitowym ma (2*100*100)/8=2500 czyli 2,5kB. drastyczna różnica. Powiedzmy jeszcze o kompresji. aby zachować jakość naszych planów, musimy zdecydować się jednynie na kompresje bezstratną. Najpopularniejsze formaty które się nią posługują to Windows Bitmap czyli BMP, CompuServe GIF czyli GIF oraz Tag Image File Format czyli TIFF. Jednak nie zagłębiajać się w szczegóły działania tych algorytmów powiem krótko. z plikow małej rozdzielczości warto robić GIFy, z dużęj TIFFy. o BMP zapomnijmy :) Teraz kolej na praktyczne zastosowanie.

Wcześniej za przykład podawałem plik 100X100 pikseli. Jednak na co komu potrzebne plany 100 na 100 pikseli :) plany modeli w skali 1:50 do 1:100 potrzebuja rozdzielczosci przynajmniej, zaokrąglając, 10000X10000 pikseli. zapisywanie takich plików w palecie 24bitowej generuje pliki wielkości 100MB. tak więc zróbmy tak jak napisałem wcześniej. przekonwetujmy swój 24bitowy plikna 1bitowy. i zapiszmy go w formacie TIFF. Jeśli zrobimy to dobrze wyjdzie nam ostry 2 kolorowy (czarno-biały), szkic. idelany do naszych zastosowań. Jednak wielkość takiego pliku nadal oscylować będzie w granicach 10MB. Dla tych co maja słąbsze łacza nadal może być to ciężki kawałek. Możmy nasz plik przekonwertować na GIF (będzie to ok. 1 MB ). Niestey kiedy chcemy nasz GIF edytować, potrzebujemy do tego sporej mocy obliczeniowej. (dla przykłądu Pentium 4 3.0 GHz z HT i 512 MB RAMu na otwarcie takiego pliku potrzebuje około 3 s to barzo dużo, Strasznie utrudnia to prace. dlatego warto obrabiać pliki zapisane w formacie TIFF zajmują więcej ale za to są szybko obrabiane. Jeśli natomiast chcemy taki plik komuś przesłać wystarczy skopresować go ZIPem lub RARem. W tym przypadku działą to znakomicie. Z naszego 10MB pliku RAR robi nam ok. 120KB plik - 100 razy mniej.

Teraz jeszcze o plikach umieszczanych w sieci, czyli międzyinnymi na naszym forum. nie zamieścimy tu pliku 10MB ale z drugiej strony nikt nie zamieszcza bezpośrednio planów najczęściej są to małe do rozdzielczoścu 640X480 obrazki. jeśli jest to 2 kolorowy rysunek warto go skompresować GIFem oczywiście z zachowaniem 1bitu/piksel.

To chyba wszystko co chciałem powiedizeć na temat kompresowania dwu-barwnych grafik. jeśli chcemy kompresować zdjęcia czyli duża ilosć kolorów i zróżnicowana budowa, żeby uzyskać małą wielkość musimy posłużyć się kompresją stratną. jeśli nasza grafika, bardziej rysunek, ma natomiast kilka kolorów i nie jest to obraz wysokiej rozdzielczości warto posłużyć się GIFem. Jeśli będzie taka potrzeba o kompresji stratnej też mogę coś napisać.

Wiem że nie jest to forum informatyczne, jednak obróbka naszych planów, rysunków i szkicy a potem ich zapisywanie jest częścią naszego hobby. Zwłaszcza w dobie informatyzacji :evil: Nie wiem czy warto zaprzęgać tutaj corela i tworzyć grafikę wektorową, przerysowywać plany itd. Może warto zwrócić uwagę na pożądne przygotowanie naszych skanów czy rysunków już na samym początku ich tworzenia. Wielerazy spotkałem się już z planami kompresowanymi w JPGu, no poprostu tragedia. Mam nadzieje że nie popsuje tym postem klimatu tego forum a jego treść komuś się przyda. Oczywiście na wszelkie pytania z chęcią odpowiem.

[RomekS]

Oczywiście to wszystko racja, tylko ze najczęściej dostępnymi planami sa te zamieszczone na stronach internetowych. A to w znakomitej większości .jpg.
I tu pojawia się problem. Jak z malego zle seskanowanego i skompresowanego pliku w którym widac zarysy np. modelu zrobic w miare wygodny i czytelny plan.
I tu niestety konwertowanie na grafike dwubitowa nic nie da, a wrecz pogorszy i tak slaby rysunek. Wszelkiego typu „niedoskonałości” zostana przekonwertowane na czarne piksele.
I tu przychodza z pomoca programy graficzne, którym jednym z nich jest pakiet Corela.
Przy braku planow, chcąc dalej „ciagnac” budowe K&M znając wymiary jakiejs charakterystycznej rzeczy moglem przeskalowac maly pogladowy plan do rozmiarow skali w jakiej model jest wykonywany.
(Tak np. zrobiłem kotwice które były obok szalupy a jej wymiary zostaly podane)
Przy powiekszaniu powieksza się tez wszelkiego typu bledy związane z niedoskonałością „rysunku internetowego” i teraz trzeba to „jakos zrobic” żeby „plan” był czytelny.
Przeskalowanie do odpowiedniego rozmiaru jest czynnością banalnie prosta w dowolnym nawet najprostszym programie graficznym,
natomiast poprawienie czytelności bylejakiego obrazka w obojętnie jakim formacie to sprawa troche bardziej skomplikowana.
Zapis planu najlepiej zrobic metodami jakie opisałeś.
To samo dotyczy wlasnych skanow.

Mam nadzieje że nie popsuje tym postem klimatu tego forum a jego treść komuś się przyda. Oczywiście na wszelkie pytania z chęcią odpowiem

Dlaczego mialbys psuc klimat. Bardzo ladnie i przejrzyscie opisałeś metody kompresji.
Każdemu się przyda zwłaszcza, ze można bezpośrednio zapytac o problemy napotkane w grafice.
Ja wstawiam Ci plusa za opis :) :)

Nie wiem czy warto zaprzęgać tutaj corela i tworzyć grafikę wektorową, przerysowywać plany itd. Może warto zwrócić uwagę na pożądne przygotowanie naszych skanów czy rysunków już na samym początku ich tworzenia. Wielerazy spotkałem się już z planami kompresowanymi w JPGu, no poprostu tragedia

Tu się zgadzam, Corel jest narzędziem „potężnym” (no może za wyjątkiem wersji 3)
Jest to faktycznie „armata na wrobla”. (ver.12)
Natomiast co do pozostałej czesci zdania tylko przyklaskuje, masz zupelna racje.

Mnie w dalszym ciagu fascynuje format .djvu
:blink: :blink: :ohmy:

[Zbyszek]

Romek dlaczego tak się pastwisz nad Krzyśkiem nie mogłeś dać bardziej coś prostego, np. wręgi do VICTORIY w koncepcji admiralicji :P Przyjemne z pożytecznym.

A tak na poważnie, podstawową rzecz do czego nam te pliki sa potrzebne jeśli mają coś obrazować to jpg. są wystarczające, no jeśli chodzi o rysunki techniczne to najlepsze są pliki z grafiką wektorową. Zresztą Jerry tworzy swoje plany w AutoCadzie i konwertuje do pdf. Pliki np. Corela też nie są duże, ale przerabianie skanów w Corelku jest pracochłonne. Posiada on opcję trasowania ale i tak bez poprawek się nie obejdzie. Jeśli chodzi o praesyłanie przez interne to pakowanie plików jest chyba najlepszą opcją.

[jerry_bee]

dorzucę swoje 3 grosze i powiem jak ja to widzę.
nie chcę się rozwodzić wyższością bitmap nad wektorami (lub odwrotnie), podobno pierwsze zapiski o wojnie między zwolennikami tych dwóch frakcji pojawiają się już w hieroglifach z grobowca tutenhamona.
chciałbym (w miarę obiektywnie jeśli to możliwe) pokazać plusy i minusy każdego rozwiązania.

zaletą bitmap jest ich dostępność i łatwość oglądania - nie znam nikogo, kto nie miałby jakiejkolwiek przeglądarki do obrazków. wadą (raczej sporą) jest jakość rysunków, kłopot z przeskalowywaniem, i raczej niepewność czy wydruk utrzymuje zadaną skalę. uzyskanie tych plików jest dość proste - w sieci krąży całkiem sporo planów, można własne plany łatwo i szybko zeskanować. pomijam tu sprawę praw autorskich, wałkowaliśmy to już do znudzenia. można też naszkicować albo wykreślić plany ręcznie i je potem skanować.

wadą obrazków wektorowych jest to, że dla każdego typu (a jest ich wiele) potrzebny jest program, w którym zostały stworzone (z jednym wyjątkiem, o tym potem). kolejną, ogromną wadą jest to, że żeby uzyskać taki rysunek trzeba go w zasadzie samodzielnie zrobić. w sieci znaleźć można chyba raptem kilka gotowych przykładów. ale po przeskoczeniu tych trudności dysponujemy planami, do których mamy pełne prawa, możemy je dowolnie publikować, modyfikować i obrabiać. dodatkowo, wyciągnięcie z takiego rysunku szczegółów, przeskalowanie modelu, dorobienie dodatkowych elementów jest bajecznie proste (no, w miare proste).

dochodzimy teraz do punktu pt. publikacja planów w sieci. jeśli chodzi o bitmapy to jak już pisałem nie ma z tym żadnego problemu. w przypadku rysunków wektorowych należałoby użyć standardowego formatu, tak żeby każdy modelarz (np. uczestnik naszego kursu) poradził sobie z wydrukiem i żeby wszyscy w efekcie mieli ten sam rysunek w ręku. w zasadzie widzę tylko 2 możliwości publikacji - albo udostępniamy rysunki w formacie DXF albo PDF.
DXF jako standard przemysłowy ma te zaletę, że taki plik otworzy każdy program typu CAD, zaimportuje się to do corela i innych graficznych. tak jest w teorii, gorzej z praktyką. każdy kto to próbował robić wie iloma bluźnierstwami potrafi jeden człowiek zasypać drugiego - format DXF jak wszystko ewoluuje, wersje nowsze nie są zgodne ze starszymi, elementy pewnych typów znikają w ogóle, trzymanie skali czasem też jest problematyczne.
dlatego - rozpoczynając kurs K&M - zdecydowaliśmy, że wszystkie rysunki przekazujemy jako PDFy. czyli - każdy ma to, co projektant chce, żebyście mieli. zero kłopotów z wydrukiem, skalowaniem. sprawa utworzenia takiego pliku też jest prosta do rozwiązania - albo program ma wbudowaną taką możliwość (bentley, corel), albo instalujemy emulator drukarki postscriptowej (darmowy i łatwo dostępny i prosty w obsłudze). zresztą, nie ma żadnych preciwwskazań, żeby z rysunku wektorowego zrobić bitmapę.

podsumowując - z mojego (niewielkiego) doświadczenia w branży szkutniczej wynika, że łatwiej i skuteczniej rysuje się plany w jakimkolwiek CADzie. corel jest fajny, ale daleko mu do precyzji narzędzi CADowskich, w corelu można przygotowywać publikację, dodawać opisy, podkolorować obrazek. publikacja zrobionych samodzielnie planów to sprawa drugorzędna. jeśli chodzi o przyszłość formatu DJVU to raczej wróżę mu niewielki sukces (ale prorokiem nie jestem). szybkość i jakość łączy nie sprzyja optymalizacji plików. czyli ja stawiałbym na parę CAD-PDF. a każdy i tak zrobi i tak, jak uzna za stosowne :whistle:.

skądinąd wiem, że powolutku dojrzewa koncepcja drugiej części kursu. warto sprawy techniczne przedyskutować teraz, potem w trakcie jazdy może być za późno. najfajniejszym rozwiązaniem byłoby wymodelowanie kadłuba w 3D i na podstawie tego modelu generowanie przekrojów. do tego potrzeba jednak pełnej, legalnej wersji takiego modelera, do tego muszą to mieć wszyscy prowadzący taki kurs. niewykluczone, że jest jakiś program w wersji albo 'light' albo 'edukacyjnej', który da takie możliwości. słyszałem o takim jednym programie, który pomimo ograniczeń wersji edukacyjnej pozwala na spokojną i swobodną pracę nad modelem.

aha, Zbyszku - muszę zdementować pogłoski, jakoby plany K&M były kreślone w autocadzie. znam wiele fajniejszych i lepszych programów (zaczyna się kolejne flame-war :evil:), chociażby bentley, właśnie w powerdrafcie kreślone są wszystkie rysunki, podstawy powerdrafta na Kodze opisałem (zresztą, jest to opis pod kątem rysowania modelu).

[jerry_bee]

to jeszcze raz ja, jerry_bee. w uzupełnieniu zadania zadanego przez Romka proponuję obejrzenie galerii prac Eschera, facet dość ciekawie wyginał przestrzeń ;)

[RomekS]

Tu tez sa ciekawe rysunki.
:) :) :)

[jerry_bee]

kurczę, wy to wiecie jak człowieka odciągnąć od pracy ;)

[Zbyszek]

Jerry sorki, pomyliłem nazwy programów. Jak to mówią jak głuchy nie dosłyszy to zmyśli itd....

No cóż narazie faktycznie publikowanie planów w pdf jest najlepszym rozwiązaniem, zwłaszcza jak się przestudiuje budowę K&M gdzie było dużo pytań do wydruków z pdf.

W tej chwili bawię się w Corelu, z wyrysowaniem wręg z pliku jpg jako 1 warstwa, normalnie czasu mało.:angry: